Отправлено: 23.07.08 04:09. Заголовок: Собаки Вьетнама - 4

Здесь говорим о собаках Вьетнама. И только о них. Прошу модераторов выкидывать всё, что не относится к теме, во флуд.


Начало было там.

 Отправлено: 23.07.08 04:13. Заголовок: мне никак не удается..

цитата:

мне никак не удается найти место на форуме где рассказано как установлена реликтовость? Какие сравнения и анализы (генетические) проведены? Где это описано подскажите старожилы.

Поможите люди добрые. Самы мы не местные.

 Отправлено: 23.07.08 04:27. Заголовок: ММакс пишет: цитат..

ММакс пишет:

цитата:

цитата: мне никак не удается найти место на форуме где рассказано как установлена реликтовость? Какие сравнения и анализы (генетические) проведены? Где это описано подскажите старожилы. Поможите люди добрые. Самы мы не местные.

Нигде не рассказано, поскольку кроме логических выкладок (по методу исключения иных вариантов) никаких доказательств не существует. А для генетического анализа шерсть взята не только с волкообразных собак, но и с заведомых метисов, и даже с одной немецкой овчарки, от которой метисы были получены.
Не спешите возмущаться:
1) проведение анализа ДНК - процесс долгий. А волкообразных собак мало. Не хотелось бы получить положительный результат на уже вымершую породу;
2) вообще занятно: какого результата анализа ДНК можно ждать? какие параметры явятся доказательством древности породы, а какие окажутся нейтральными, сомнительными или отрицательными?

 Отправлено: 23.07.08 04:57. Заголовок: V пишет: какого рез..

V пишет:

цитата:

какого результата анализа ДНК можно ждать

честно говоря, на сегодняшний день отношусь к анатомическим исследованиям компенсаторики как к гораздо более достоверному инструменту,

 Отправлено: 23.07.08 14:19. Заголовок: afru пишет: на сего..

afru пишет:

цитата:

на сегодняшний день отношусь к анатомическим исследованиям компенсаторики как к гораздо более достоверному инструменту

"Мое мнение как твое" (С)

V Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших? Если есть, то отличается ли их поведение от поведения хозяйских псов?

 Отправлено: 23.07.08 14:22. Заголовок: Tamir пишет: Есть л..

Tamir пишет:

цитата:

Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших?

Возьмусь предположить, что их быстро съедают.

 Отправлено: 23.07.08 14:27. Заголовок: Tamir пишет: Есть л..

Tamir пишет:

цитата:

Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших?

В тех провинциях, где мне приходилось бывать, ничейных собак нет - ни бесхозных, ни одичавших, ни парий. Лада правильно считает:

цитата:

Возьмусь предположить, что их быстро съедают.

 Отправлено: 23.07.08 16:29. Заголовок: V пишет: В тех пров..

V пишет:

цитата:

В тех провинциях, где мне приходилось бывать, ничейных собак нет - ни бесхозных, ни одичавших, ни парий. Лада правильно считает: цитата: Возьмусь предположить, что их быстро съедают.

Я тоже так предполагал, но думаю - а вдруг... Увы, а то можно было бы сравнить поведение.

 Отправлено: 24.07.08 13:53. Заголовок: Увы, голод не даёт с..

Увы, голод не даёт сравнить поведение.

 Отправлено: 24.07.08 21:40. Заголовок: :sm67: http://jpe..

 Отправлено: 24.07.08 21:56. Заголовок: На шарпея смахивает ..

На шарпея смахивает почему-то.

 Отправлено: 24.07.08 23:05. Заголовок: Они похожи на русски..

Они похожи на русских гончих. Фото таких собак ВАН уже вывешивал после прошлой поездки. Кстати там и фото примитивного шарпея было.

 Отправлено: 24.07.08 23:29. Заголовок: :sm33: http://www...

 Отправлено: 25.07.08 01:00. Заголовок: V , :sm46: :sm46:..

V ,

 Отправлено: 25.07.08 13:47. Заголовок: Тут есть ссылочки по..

Тут есть ссылочки по арабскому волку и пустынному типу индийского волка. Очень забавно.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=35

 Отправлено: 25.07.08 13:53. Заголовок: Здесь те же фотограф..

Здесь те же фотографии, но смотреть удобнее:

http://www.wolfhowl.org/subspecies.php

 Отправлено: 25.07.08 17:41. Заголовок: V по ссылке: Ката..

V по ссылке:

Катастрофическое подразделение на habitat и подразделение на подвиды, но это не вина автора сайта. Спасибо, очень наглядна безграмотность, незнание физической географии (грустно смотреть на приведенные карты) и лень (позвонили бы в азиатский какой-нибудь зоопарк и им прислали бы фото). Карпатский волк не выделен (мы тут волчека обсуждаем).

Политически корректно, см описание программы по соxранению красного волка в Америке (это мы тут неоднократно поднималось на форуме).

Зрение по-детски описано.

Действительно непаxанный край работы в изучении волка.

Подборка фото и окрасов интересная.

 Отправлено: 25.07.08 22:33. Заголовок: V , Солидарна с AE ...

V , Солидарна с AE .

С добавлением: ИМХО вот волки етта ладно, бегают где себе какой подвид исторически сформировался и пусть себе бегают.

А вот профессиональная исторически правильная классификация домашних собак ИМХО очень актуальна. Поскольку кроме всего прочего, американские учёные переписали лет 15 назад классическую классификацию Линнея, убрав принципиально важное разделение на одомашненную и не одомашненую собаку. А таксономическая система удобная, общедоступная в электронном формате, и ей пользуются сплошь и рядом.

Так как, например, учителя при всём желании могут объяснить детям в школе, что вот оно написано "собака" дык ваш домашний спаниель относится совсем наоборот к какому-то другому варианту собак, , et cetera

Возвращаясь к теме о собаках Вьетнама, вот уже есть динго и новогвинейская поющая, а теперь куда твоих новооткрытых собак классифицировать, опять туда же, что ли ? а басенджей куда приписать?

 Отправлено: 26.07.08 01:24. Заголовок: Показывал видео с вь..

Показывал видео с вьетнамскими собаками Пояркову и Горелову. Рожнов видел фотографии. Реакция позитивная, в соответствии с прогнозом

 Отправлено: 26.07.08 03:01. Заголовок: V пишет: Нигде не р..

V пишет:

цитата:

Нигде не рассказано, поскольку кроме логических выкладок (по методу исключения иных вариантов) никаких доказательств не существует.

V пишет:

цитата:

Показывал видео с вьетнамскими собаками Пояркову и Горелову.

Таки если иностранец ( и не только) не млеет перед авторитетами Поярков аля Горелов то все можно расценивать как около н/п рассказы?
Хотелось бы надеяться на что то более достоверное.

 Отправлено: 26.07.08 03:26. Заголовок: ММакс пишет: надеят..

ММакс пишет:

цитата:

надеяться на что то более достоверное.

Вы знаете, специалисты в такой области и в России редки, а за рубежом практически отсутствуют, причём в т.н. развитых странах вынужденная необходимость работать в условиях политкорректности значительно усугубляет ситуацию . Вот почитайте работы Коппингеров, а ведь они признаные эксперты в етой области, с мировым именем...

 Отправлено: 26.07.08 03:41. Заголовок: afru пишет: знаете,..

afru пишет:

цитата:

знаете, специалисты в такой области и в России редки, а за рубежом практически отсутствуют, причём в т.н. развитых странах вынужденная необходимость работать в условиях политкорректности значительно усугубляет ситуацию

afru сильно признателен за науку - "многа слофф и ниче нИ сказал". Это талант. -)
Это стильно, на полном серьезе.
Но не интересно, по крайней мере сейчас, в данной теме.

 Отправлено: 26.07.08 04:25. Заголовок: ММакс V пишет: 2)..

ММакс

V пишет:

цитата:

2) вообще занятно: какого результата анализа ДНК можно ждать? какие параметры явятся доказательством древности породы, а какие окажутся нейтральными, сомнительными или отрицательными?

Какой результат Вас устроит?

 Отправлено: 26.07.08 04:38. Заголовок: afru пишет: почитай..

afru пишет:

цитата:

почитайте работы Коппингеров

Гы, так это для нас они политкорректные, а у себя совсем наоборот! Не могут им простить одомашнивание волка как поедателя падали и дерьма... Гордое такое животное, федералы его охраняют, а он, понимаешь, в собаку превращался таким неаппетитным методом - ну кто же из зеленых такое простит? То есть волкам может и простили бы, но Коппингерам - никогда!

 Отправлено: 26.07.08 05:20. Заголовок: ezelenyk , Ну типи..

ezelenyk ,

Ну типичная же ситуация: ВАН с группой специалистов проделал огромнейший объём нужной работы по изучению собак. Нашёл то, что с большой вероятностью является примерно элементом такой кинологической Таблицы Менделеева...

 Отправлено: 26.07.08 06:09. Заголовок: afru пишет: Музыкан..

afru пишет:

цитата:

Музыканта можно убить чем попало, но мелодию только мелодией

Так у тебя уже об этой ситуации все сказано.

 Отправлено: 26.07.08 06:42. Заголовок: V пишет: Какой резу..

V пишет:

цитата:

Какой результат Вас устроит?

Как приличный Евреймонголтатарин отвечу вопросом на вопрос - таки что есть кроме исключения? Не хочу уподобляться ЦЕ-ЦЕ но таких собак (прототипов) видал в Тайланде и в Бирме и в Индии и в Ю.В Китае ...

 Отправлено: 27.07.08 13:57. Заголовок: ММакс Собак, подобн..

ММакс
Собак, подобных вьетнамским, можно увидеть и не в столь дальних краях. Ездовики, восточно-сибирские и финские птичьи лайки, русские гончие, аборигенные кавказские овчарки и масса других пород имеют свои прототипы среди вьетнамского поголовья. Фишка в том, что во Вьетнаме довольно легко прослеживается непрерывность рядов вариативной изменчивости, т.е. можно проследить ПУТИ морфогенеза (образования породных типов), выявить "точки" расхождения типологических характеристик породных групп.

 Отправлено: 07.08.08 18:33. Заголовок: Вот таких славных со..

Вот таких славных собачек обязательно надо стандартизировать. Удивительно обаятельные!

 Отправлено: 08.08.08 16:48. Заголовок: V а фото суки нет? К..

V а фото суки нет? Как они ведут себя, есть какие-нибудь особенности?

 Отправлено: 20.08.08 16:11. Заголовок: Помнится, речь как-т..

Помнится, речь как-то заходила о сросшихся пальчиках.
Лапка очень мелкого цверга:

 Отправлено: 20.08.08 16:15. Заголовок: Вика Спасибо! :sm24..

Вика
Спасибо!
Фактов уже довольно много набралось: этот признак распространён гораздо шире, чем можно было предполагать изначально. Однозначных объяснений нет.

 Отправлено: 27.08.08 18:30. Заголовок: V пишет: Собак, под..

V пишет:

цитата:

Собак, подобных вьетнамским, можно увидеть и не в столь дальних краях

Это да. Это точно подмечено.))
Но это не напрягает.))
V еще вопрос возник. Из Россиян в данную командировку с Вами кто ездил? (если были такие)? Их мнение? Чисто любознательность.

 Отправлено: 27.08.08 18:40. Заголовок: ММакс На маршруте и..

ММакс
На маршруте из россиян только я. А привезённых собак, естественно, видели и другие - сотрудники Тропцентра. Вообще же, конечно, аборигенных собак видят все биологи, кто выезжает из Тропцентра на полевые работы.

 Отправлено: 27.08.08 19:07. Заголовок: V пишет: аборигенны..

V пишет:

цитата:

аборигенных собак видят все биологи, кто выезжает из Тропцентра на полевые работы.

Спасибо.
А полевые работы это куда и как? Или привозные тушки?

 Отправлено: 27.08.08 19:10. Заголовок: ММакс пишет: А поле..

ММакс пишет:

цитата:

А полевые работы это куда и как?

Это изучение всякой всячины в местах естественного произрастания и обитания.

 Отправлено: 27.08.08 19:13. Заголовок: V пишет: Это изучен..

V пишет:

цитата:

Это изучение всякой всячины

Интересно в каких именно местах территориально? Естественными и помойки Московские бывают.

 Отправлено: 23.11.08 00:21. Заголовок: Вика пишет: Лапка о..

Вика пишет:

цитата:

Лапка очень мелкого цверга:

Фотка попалась - лапа волка:


V,
скажите, пожалуйста, у меня глюки, или вот этот волк действительно похож на динго? -

 Отправлено: 23.11.08 03:00. Заголовок: Вика пишет: скажите..

Вика пишет:

цитата:

скажите, пожалуйста, у меня глюки, или вот этот волк действительно похож на динго? -

Американские волки вообще на кого угодно похожи, там масса непонятно как образовавшихся подвидов.

 Отправлено: 23.11.08 04:10. Заголовок: Понятно. Что ничего ..

Понятно. Что ничего непонятно.

 Отправлено: 16.12.08 15:31. Заголовок: Куот, Кам и их дети ..

Куот, Кам и их дети



В связи с тем, что Тэт (восточный Новый год) начинается 26 января, мой отъезд во Вьетнам несколько задерживается.

 Отправлено: 17.12.08 01:37. Заголовок: V пишет: Куот, Кам ..

V пишет:

цитата:

Куот, Кам и их дети

Интересно, папаша участвует в воспитании, как у волков?

 Отправлено: 20.12.08 00:23. Заголовок: http://s43.radikal.r..

 Отправлено: 20.12.08 02:22. Заголовок: А это кто? Похож на ..

А это кто? Похож на нечто среднее между Кам и Котом. Их щен?

 Отправлено: 20.12.08 02:41. Заголовок: Вика пишет: А это к..

Вика пишет:

цитата:

А это кто? Похож на нечто среднее между Кам и Котом. Их щен?

Большой индокитайский динго серого окраса. Возможно, с близким предком из волкообразных собак. Дети Кота и Кам могут быть примерно такими, но, скорее, будут в типе волкообразных, на что и надеюсь.

 Отправлено: 20.12.08 02:44. Заголовок: А ни одного волкообр..

А ни одного волкообразного кобеля купить не удалось? Только суки?

 Отправлено: 20.12.08 02:59. Заголовок: Вика пишет: А ни од..

Вика пишет:

цитата:

А ни одного волкообразного кобеля купить не удалось?

Я же сообщал - одного купили. Вот этого:

 Отправлено: 20.12.08 03:07. Заголовок: V пишет: Я же сообщ..

V пишет:

цитата:

Я же сообщал - одного купили. Вот этого:

Простите, пропустила, видимо.

 Отправлено: 20.12.08 03:12. Заголовок: Вика пишет: V пишет..

Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Я же сообщал - одного купили. Вот этого: Простите, пропустила, видимо.

Назвали его Бамбук.

 Отправлено: 20.12.08 04:05. Заголовок: Пересмотрела ещё раз..

Пересмотрела ещё раз фото вьетнамских и собак Мьянмы. За исключением двух вьетнамских коротконогих-кривоногих, ни у одной собаки нет настолько отвратительного состояния лапы, какое теперь сплошь и рядом вижу у выставочных (да и невыставочных тоже). У подавляющего большинства этих аборигенов ещё и пальцы короткие.

 Отправлено: 20.12.08 05:43. Заголовок: http://s56.radikal.r..

 Отправлено: 20.12.08 05:48. Заголовок: http://s49.radikal.r..

 Отправлено: 20.12.08 05:51. Заголовок: V, что это?!..

V, что это?!

 Отправлено: 20.12.08 05:56. Заголовок: "37" - супер..

"37" - супер!

 Отправлено: 20.12.08 05:56. Заголовок: Вика пишет: V, что ..

Вика пишет:

цитата:

V, что это?!

Одна из разновидностей вьет-динго. Очень забавной внешности. Гиенки такие.

 Отправлено: 20.12.08 05:58. Заголовок: В постах 4023 и 4024..

В постах 4023 и 4024 фотографии двух разных собак.

 Отправлено: 20.12.08 06:03. Заголовок: Фотография - супер! ..

Фотография - супер! Вот эта, с номерком "37"
У них у всех одинаковое выражение - "так, мастер??" - сосредоточено-уважительно-непонимающее... но оооооочч стараются!

ЗЫ. А собаки потрясные. Все.

 Отправлено: 20.12.08 06:09. Заголовок: jaramat пишет: Фото..

jaramat пишет:

цитата:

Фотография - супер! Вот эта, с номерком "37"

Не моя, Фын постарался.

 Отправлено: 20.12.08 06:12. Заголовок: Отличный снимок! Вро..

Отличный снимок! Вроде простой, но настроение

Как кстати собаки, которых забрали? Их чему-то обучали? Получается?

 Отправлено: 20.12.08 06:13. Заголовок: Собачка из поста 402..

Собачка из поста 4023 случайно не родная сестра вот этой?

 Отправлено: 20.12.08 06:17. Заголовок: Вика пишет: Собачка..

Вика пишет:

цитата:

Собачка из поста 4023 случайно не родная сестра вот этой?

Родня, но двоюродная.

А вот какой славный большой динго:

 Отправлено: 20.12.08 06:36. Заголовок: Кто-то спрашивал фот..

Кто-то спрашивал фото суки вьет-динго основного типа. Вот:

 Отправлено: 20.12.08 06:49. Заголовок: http://i018.radikal...

А это - волкообразная.

 Отправлено: 20.12.08 15:05. Заголовок: V АХххороши, :sm36:..

V АХххороши,

 Отправлено: 20.12.08 18:13. Заголовок: V пишет: фото суки ..

V пишет:

цитата:

фото суки вьет-динго основного типа

вот эта особенно понравилась.

 Отправлено: 20.12.08 22:45. Заголовок: Ещё "гиенка"..

Ещё "гиенка":

 Отправлено: 26.12.08 02:36. Заголовок: Куцехвостая собака х..

Куцехвостая собака хмонгов. Только облезлая вся.

 Отправлено: 26.12.08 14:34. Заголовок: V пишет: Только обл..

V пишет:

цитата:

Только облезлая вся.

зато упитанная.

 Отправлено: 26.12.08 15:28. Заголовок: ЮлияСПб пишет: зато..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

зато упитанная.

вряд ли в этой стране упитанность можно назвать преимуществом...

 Отправлено: 26.12.08 15:29. Заголовок: ЮлияСПб пишет: зато..

ЮлияСПб пишет:

цитата:

зато упитанная.

Дык свиньи в свинарниках тоже далеко не спортивного телосложения.

 Отправлено: 26.12.08 21:19. Заголовок: :sm51: У меня тоже ..

У меня тоже такие же мысли возникли...

 Отправлено: 01.01.09 21:55. Заголовок: так и я об том же :s..

так и я об том же

 Отправлено: 23.05.09 05:11. Заголовок: Это материал полутор..

Это материал полуторалетней давности. О поведении "аборигенов" вообще, не только вьетнамских. М.б. "азиатчикам" будет интересен.

Власенко А.Н.

АБОРИГЕННЫЕ ПОРОДЫ СОБАК:
ПЕРСПЕКТИВЫ ИХ РАЗВЕДЕНИЯ И ПРИМЕНЕНИЯ В СЛУЖЕБНЫХ ЦЕЛЯХ

В последнее десятилетие прослеживается отчётливая тенденция роста популярности собак аборигенных пород во многих странах мира. Спрос в большей степени увеличивается со стороны населения, но и специальные службы собаководства всё чаще обращают внимание на эти породы.
Причина в том, что современное разведение собак заводских пород (особенно – служебных) зашло в тупик. Подавляющее большинство их поголовья относится к так называемому «выставочному направлению», в котором селекционные критерии по физическим и поведенческим качествам, по сохранению нормальной физиологии практически отсутствуют либо сведены, с зоотехнической точки зрения, к неприемлемому минимуму. В «рабочем» же направлении (оно сохранилось в ограниченном количестве пород) эти критерии в значительной степени формализованы и фактически представляют собой отбор по результатам спортивных соревнований. Селекция по поведению, ориентированная на узкую специализацию, основана на создании дисбаланса между различными его формами: гипертрофии одних форм (вплоть до появления отчётливо выраженных симптомов маниакальности) и недоразвитии других (базирующихся на сложных инстинктах и рассудочной деятельности). Следствием такого подхода к разведению стал быстрый рост числа наследственных заболеваний, резкое ухудшение физических качеств, высокая требовательность к питанию и условиям содержания, вообще снижение адаптационных возможностей, увеличение частоты проявлений различных патологий поведения и, в итоге, к массовой утрате полагающихся по стандарту пользовательных характеристик, что относится к абсолютному большинству служебных пород.
На этом фоне очевидными достоинствами собак аборигенных пород являются их неприхотливость к условиям содержания и нетребовательность к питанию, меньшая подверженность соматическим заболеваниям и редкость наследственных патологий, способность легче переносить физические и психические нагрузки. Они, в целом, правильнее физически развиваются, отличаются ловкостью и хорошей координацией движений, остротой органов чувств, уравновешенностью нервных процессов. При содержании этих собак в домашних условиях, как правило, у них отмечают высокий уровень развития рассудочной деятельности, наличие полноценных природных инстинктов (завершённость ритуалов, способность к скооперированным действиям и другие проявления здорового социального поведения, чистоплотность, не требующий помощи человека уход за потомством и др.).
Опыт дрессировки разновозрастных собак различных аборигенных пород показывает, что им свойственны раннее развитие интеллектуальных способностей, хорошая память, частое проявление инсайтов, склонность к ритуализации одних и оптимизации других действий, отчётливо прослеживаются возрастные границы периодов развития. К аборигенным собакам в большей степени, чем к собакам заводских пород, применимы понятия из человеческой, особенно из детской психологии. Они любят учиться новому, но им скучно повторять многократно одни и те же приёмы. Они наблюдательны, с хорошо выраженной способностью к подражанию (и не только в щенячьем возрасте). Они нуждаются в личностной и повышенно эмоциональной окраске отношений с хозяином. У них сравнительно рано, иногда с 2-3-месячного возраста, проявляется склонность к самостоятельности и независимости. В целом, их поведение более высокоорганизованное и сложное, чем поведение большинства собак заводских пород. Именно этим создаётся ряд трудностей в дрессировке и служебном применении пород аборигенного происхождения.
Наиболее популярные методики дрессировки ориентированы на применение к собакам, в значительной степени сохраняющим инфантильные черты поведения ко времени завершения формирования взрослого организма, т.е. к тем, у кого легко образуется зависимость по отношению к хозяину, на долгое время остаются детская игривость, высокая пищевая возбудимость и энергичный темперамент. Окончательное формирование поведения у них происходит значительно позже завершения физического и физиологического развития – довольно редко к 3-4-летнему возрасту, а чаще к 5-6 годам. При подготовке таких собак к службе не имеет особого значения возраст, в котором приступают к занятиям. Он считается оптимальным в границах от 8 месяцев до 2 лет. В течение длительного времени возможно также переобучение собаки для работы по другим нормативам. Как правило, легко удаётся и привыкание её к новому хозяину. Хотя такие собаки могут использоваться в практической работе и с 1,5-летнего возраста, но своего пика рабочие качества достигают у них по завершении формирования поведения, т.е. к 5-6 годам. Примерно в этом же 5-6-летнем возрасте (редко – в более раннем) часть собак становится способной к самостоятельной работе, т.е., находясь не под воздействием хозяина и в нестандартной ситуации, по собственному усмотрению принимают правильные (желательные для хозяина) решения, выходя при этом даже за рамки своей обученности. Однако в заводских породах численно преобладают особи, пожизненно неспособные к самостоятельной работе, у которых некоторые формы «взрослого» поведения так и остаются незавершёнными, не до конца сформированными. Можно сказать, что, при сопоставлении с дикими псовыми и аборигенными собаками, собаки заводских пород, в большинстве своём, останавливаются в развитии на стадии полувзрослости, в социальном ранге, которого животные, в естественной норме, должны достигать до 1,5-летнего возраста.
Наиболее распространённые методики дрессировки служебных собак построены как раз на использовании незрелости поведения, поэтому в них широко применяются игры, пищевое и двигательное возбуждение – те стимулы, на которые хорошо отзываются щенки. Фактически задача дрессировщика сводится к подмене затянувшейся в своём формировании рассудочной деятельности собаки системой условных рефлексов и динамических стереотипов, т.е. автоматизацией выполнения команд. Поскольку, однако, работа собак на основе перечисленных мотиваций недостаточно надёжна (например, при сильных и незнакомых раздражителях или при выполнении защитных навыков в реальных условиях), то считается желательным замещение нормального развития «взрослого» поведения маниакальным игровым поведением. Последнего добиваются как посредством направленной селекции, так и воспитательными методами (депривацией, сведением всей активной жизни собаки к тренировкам по стандартной схеме).
Изменение направления селекции привело к утрате многими заводскими служебными породами универсальности и пригодности их к сложной и тяжёлой работе. Потому специальные службы собаководства всё чаще прибегают к использованию в работе собак «нетрадиционных» пород и к восстановлению утраченных пользовательных качеств поголовья путём метизации с хорошо сочетающимися породами со здоровой наследственностью, в том числе и с аборигенными.
Дрессировка собак аборигенных пород менее поддаётся схематизации и чаще требует индивидуального подхода. Использование при занятиях с ними игровых и пищевых мотиваций даёт хороший результат только в юном возрасте, основной же упор должен делаться на социальные мотивации, т.е. на выстраивание правильных отношений между дрессировщиком и собакой и целенаправленное формирование её личности. Раннее и быстрое развитие интеллекта у щенков требует и раннего же начала дрессировочного процесса, примерно с 3-3,5-месячного возраста. Методические ошибки здесь более опасны, поскольку у аборигенных собак хорошая память. По отношению к ним дрессировка в большей степени должна иметь значение воспитательное, чем обучающее. Обучаются аборигенные собаки легко почти в любом возрасте, а воспитываются сложно, и возраст эффективного воспитания очень сильно ограничен. В силу указанных причин уровень квалификации инструкторского состава при работе с собаками аборигенных пород должен быть высоким. Завершение дрессировки как воспитательного процесса должно приходиться на достижение собакой зрелого возраста, т.е. примерно на 2,5 года.
При учёте этих и некоторых других поведенческих особенностей, соблюдении ряда общих принципов воспитания и применении правильной методики дрессировки не возникает вопросов в части приучения собак аборигенных пород в короткие сроки к выполнению даже очень трудных приёмов послушания и поиска по запаху. Более того, в очень скором времени многие из них начинают проявлять полезную инициативу в работе, особенно в сложной, и нередко «перепрыгивают» сразу через несколько этапов обучения.
Действительно серьёзной проблемой при дрессировке собак аборигенных пород может стать вопрос формирования оборонительного поведения в рамках, установленных нормативами служебных испытаний. При том, что пробовать охранять свою территорию и защищать хозяина от угрозы непосредственного нападения они начинают без всякого обучения с возраста 8-10 месяцев, а некоторые и с гораздо более раннего, однако в ходе дрессировки часто приходится сталкиваться с рядом не всегда легко объяснимых сложностей, связанных со сдерживанием или недостаточным проявлением агрессии по отношению к постороннему человеку, что может принимать различные формы. В большинстве случаев эти сложности преодолеваются при использовании специальных приёмов дрессировки, однако эти приёмы неприменимы при массовой подготовке собак.
Если свойство сдерживания или недостаточного проявления агрессии распространено в аборигенной породе, то обычными причинами его могут быть:
- свойственный данной породе наследственно низкий уровень смелости;
- проявление действия селективного отбора против проявления агрессии вне связи с самообороной и охраной территории (так называемый «врождённый запрет», т.е. наследственно обусловленная незавершённость или же крайняя ритуализация данного поведенческого акта);
- спонтанное формирование запрета в возрасте «яркого запечатления» (т.е. связанное как с особенностями развития психики, так и со спецификой воспитания).
Выявление действительных причин тех или иных поведенческих особенностей возможно посредством анализа поведения больших групп собак данной породы (минимально - 30-40 особей) в различном возрасте и при различных условиях выращивания и воспитания. Исходя из результатов тестирований, принимаются решения о коррекции методик выращивания и дрессировки и о необходимости и перспективах проведения селекционных мероприятий.
Опыт селекционной работы показывает, что отчётливых позитивных изменений поведенческих характеристик удаётся добиться, в среднем, за 3-4 генерации разведения при выбраковке в каждой генерации порядка 75% особей. Поэтому желательно, чтобы при первоначальном формировании племенного состава селекционными мероприятиями было охвачено поголовье хотя бы в 200-300, а лучше в 600 особей, что позволяет отобрать группу от 50 до 150 наиболее перспективных собак, а на дальнейших этапах племенной работы сохранять достаточный уровень гетерозиготности поголовья.
Таким образом, масштаб селекционной работы по совершенствованию характеристик породы, при переходе от аборигенного её разведения к заводскому, должен быть значительным, и основную трудность здесь составляет необходимость содержания большого количества собак, что почти невозможно осуществить без координации деятельности собаководческих организаций, в том числе общественных. В СРВ на сегодняшний день нет кинологической структуры, которая способна была бы самостоятельно вести зоотехническую работу необходимого объёма, даже если речь идёт только об одной из вьетнамских аборигенных пород. При более узких рамках работы можно говорить лишь о сохранении и изучении тех или иных пород в современном их виде, испытании их пригодности в этом виде к различным направлениям служебного применения, разработке соответствующих методик воспитания и дрессировки. Возможно также проведение экспериментов по метизации аборигенных и заводских служебных пород собак с целью восстановления утраченных последними физических, физиологических и поведенческих характеристик.
Говоря о сохранении вьетнамских аборигенных собак, нельзя упускать из виду и потенциальную их популярность среди собаководов-любителей. Одним из вероятных путей спасения ряда исчезающих пород мог бы стать их экспорт в страны с развитой культурой собаководства, где уже сейчас существуют любительские объединения по разведению аборигенных пород, высоко ценимых за естественность и полноценность поведения.

 Отправлено: 23.05.09 05:52. Заголовок: Какие формулировки ч..

Какие формулировки четкие, прямо хоть на цитаты разбирай!
"...Обучаются аборигенные собаки легко почти в любом возрасте, а воспитываются сложно, и возраст эффективного воспитания очень сильно ограничен..."
А где опубликовано, чтобы ссылаться?

 Отправлено: 23.05.09 15:44. Заголовок: ezelenyk пишет: А г..

ezelenyk пишет:

цитата:

А где опубликовано, чтобы ссылаться?

Нигде. Это один из докладов на семинаре в Ханое.

 Отправлено: 23.05.09 16:00. Заголовок: V пишет: отчётливых..

V пишет:

цитата:

отчётливых позитивных изменений поведенческих характеристик

Кавказов уже наизменяли. В частности, именно в

V пишет:

цитата:

свойство сдерживания или недостаточного проявления агрессии

Может, поэтому сейчас практически невозможно найти нормального кавказа... либо декор, либо швыряющиеся на все живое ушлепки. Ручки бы рассейским разведенцам и улучшателям оторвать. И запретить подходить к аборигенным породам на пушечный выстрел.

А в целом согласна. Только выводы другие - зачем портить прекрасных собак "цивилизованной" кинологией.

 Отправлено: 23.05.09 16:05. Заголовок: jaramat пишет: Може..

jaramat пишет:

цитата:

Может, поэтому сейчас практически невозможно найти нормального кавказа... либо декор, либо швыряющиеся на все живое ушлепки. Ручки бы рассейским разведенцам и улучшателям оторвать. И запретить подходить к аборигенным породам на пушечный выстрел.

Дык ить с умом делать-то надо!

 Отправлено: 23.05.09 16:08. Заголовок: V пишет: Дык ить с ..

V пишет:

цитата:

Дык ить с умом делать-то надо!

Да понятно... только не верю я в ум особо... если только Вас клонировать... ток не получится же. А получится как всегда. Придется лет через 50 искать аборигенных собак в Новой Гвинее. А потом на Марсе. А потом...

 Отправлено: 23.05.09 17:42. Заголовок: Статья - супер. При..

Статья - супер.

Принесу завтра в наш кинологический клуб и заставлю всех читать. Чтоб знали.

jaramat, а адекватного кавказца могу Вам показать. Дома спит.

 Отправлено: 23.05.09 19:56. Заголовок: jaramat пишет: тол..

jaramat пишет:

цитата:

только не верю я в ум особо... если только Вас клонировать... ток не получится же.

А зачем клонировать? Можно как-нибудь и по-другому. У меня наследственность стабильная!

 Отправлено: 23.05.09 20:07. Заголовок: Ну если только... :..

Ну если только...

Федора, у меня тоже адекватный... правда, нихрена не кавказец. Хотя на исходную породу похож больше чем то, что разводят в питомниках. На последней выставке "кавказят" с кеесхондами перепутали - это уже апофигей. Жаль, щелкнуть забыла.

 Отправлено: 24.05.09 00:55. Заголовок: Замечательная обзорн..

Замечательная обзорная статья.Есть о чем подумать, если подумать хочется.Ее бы в клубы,да на видное место.
V пишет:

цитата:

Поэтому желательно, чтобы при первоначальном формировании племенного состава селекционными мероприятиями было охвачено поголовье хотя бы в 200-300, а лучше в 600 особей,

А это действительно возможно? Понятно, что не у нас, но хоть где-нибудь имеется такая материальная база & любовь к собакам?
V пишет:

цитата:

страны с развитой культурой собаководства, где уже сейчас существуют любительские объединения по разведению аборигенных пород,

И там не страдают манией улучшательства?

 Отправлено: 24.05.09 03:59. Заголовок: V :sm73: восторг. e..

V восторг. ezelenyk Действительно, заметно ярко (?) чёткие формулировки.

 Отправлено: 26.05.09 02:40. Заголовок: Вот мой отчёт по ито..

Вот мой отчёт по итогам экспедиций 2006-2007 гг., написанный, соответственно, ещё в 2007 г.

Власенко А.Н.

Аналитический обзор
состояния поголовья собак аборигенных пород Северного Вьетнама


Объём выполненных работ

В целях изучения таксономического разнообразия аборигенных собак экспедиция Российско-Вьетнамского Тропического центра в 2006-2007 гг. обследовала кольцевыми маршрутами северные провинции Вьетнама.

1-й маршрут: Ханой – Туйенкван – Таньен – Виньтун – Вьеткван – Вьетлам – Висьен – Хазянь – Тамсон – Йенминь – Донгван – Меовак – Хазянь.

2-й маршрут: Ханой – Хатай – Форанг – Бакньям – Бакха – Канькоу – Симакай – Бакха – Фолу – Танлон – Ханьен (Ванба) – Танъен – Муканчай – Ньяло – Йенбай – Ханой.
.
3-й маршрут: Ханой – Хоабинь – Майчоу – Мокчоу – Шонла – Туанзао – Дьенбьен – Лайчоу – Тан Уйен – Йенбай – Ханой.

4-й маршрут: Ханой – Ланшон – Дангхе – Каобанг – Фотхонг – Бабе – Бакан – Тай Нгуен – Ханой.

Экспедицией собран значительный объём информации о местных разновидностях аборигенных собак, их распространении, общем состоянии популяций. Всего наблюдалось не менее 1500 особей. Основные промеры сняты со 137. Со 163 взяты образцы шерсти для генетического анализа. Зафиксированы фото- и видеосъёмкой около 300 собак различной породной принадлежности.

Визуально оценивалось качество поголовья, приблизительно определялись границы распространения собак различных аборигенных пород и их концентрация в населённых пунктах вдоль маршрутных линий. В ряде случаев, для более точной оценки состава местных популяций, осматривалось всё поголовье собак, имеющихся в небольших населённых пунктах, которые располагаются в отдалении от уездных и провинциальных центров.
Породные признаки, внутрипородные и переходные типы определялись путём сравнения близких по типологическим характеристикам собак из различных, как можно более отдалённых друг от друга популяций, а также сопоставлением составов популяций в целом. Указанный метод оправдал себя на практике, позволив выделить границы распространения некоторых пород и, на основании этого, определить разницу между породистыми собаками, переходными формами и внешне похожими на них метисами, что всегда представляет известную трудность при изучении аборигенных собак.

Кроме того, во время поездок и стационарно, на базе питомника Сельскохозяйственного института №1, проводились наблюдения за поведением собак с целью оценки пригодности аборигенных пород для использования в служебных целях.

Труп одной из собак (прото-шакхи борзообразного типа) был исследован методом анатомического препарирования и морфофункционального анализа.


Таксономическое разнообразие аборигенного поголовья

На территории Северного Вьетнама обнаружено более 20 наследственно устойчивых типов (аборигенных пород) собак, многие из которых по экстерьерным и конституциональным признакам абсолютно идентичны давно известным в мире породам (или их исходным вариантам), притом, что районы традиционного разведения этих аналогов отдалены от обследованных нами районов на тысячи километров, как-то:

а) ездовым собакам арктической зоны;
б) охотничьим лайкам Восточной Сибири;
в различным аборигенным лайкообразным породам Японии;
г) новогвинейской поющей собаке;
д) австралийскому динго;
е) чау-чау (Маньчжурия, Северный Китай);
ж) шарпею (Южный Китай);
з) шакхи (Тибет, Западный Китай);
и) слюгги (Аравийский п-ов), азаваку (Северная Африка) и южнорусской степной борзой;
к) басенджи (Центральная Африка);
л) русской гончей (Центральная Россия);
м) фоксгаунду (Англия);
н) колли (Шотландия);
о) карельской медвежьей собаке (Кольский п-ов и Финляндия);
п) финской птичьей лайке;
р) тибетским догообразным собакам;
с) пастушьим собакам циркумчерноморской группы;
т) ирландскому терьеру;
у) пули и пуми (Венгрия).

Данные факты противоречат устоявшимся в кинологии представлениям об условиях формирования породных типов и генезисе ряда пород собак. Принято считать, что фенотипические признаки многих из них возникли и закрепились в результате направленной селекции по произвольно выбранным признакам в специфических средовых условиях.
В истории кинологии не было отмечено подобного морфогенетического разнообразия аборигенных собак на столь ограниченной территории и такого точного совпадения фенотипических характеристик между ними и породами, которые принято считать возникшими в совершенно иных регионах. Достаточно полно представлены вариативные ряды внутрипородных и переходных типов, что позволяет анализировать пути породообразования на ранних его стадиях.
Уникальная совокупность перечисленных фактов наталкивает на мысль о том, что мы имеем дело не только с древним центром породообразования и иррадиации пород, но и, вероятно, с одним из очагов доместикации собаки.

На указанной территории встречаются следующие наследственно устойчивые формы (аборигенные породы) собак (названия условные):
а) большой индокитайский динго: это широко распространённая, но везде малочисленная порода, в типе чрезвычайно близкая к некрупному волку;
б) вьет-динго: многочисленная группа пород; наибольшая концентрация этих собак совпадает с историческими границами расселения тайцев и вьетов; включает в себя несколько устойчивых типов, аналогичных по основным признакам мелким лайкообразным собакам Японии, басенджи, финской птичьей лайке, новогвинейской поющей собаке, а также «дикий» тип, близкий к шакалу;
г) прото-акита: крайне малочисленная порода, распространённая в северных провинциях Вьетнама; аналогична аборигенным типам крупных лайкообразных собак Японии (акита-ину, кай);
д) прото-лайка: широко распространена в северных провинциях; образует отчётливо выраженные подтипы, сходные с арктическими ездовыми собаками и охотничьими лайками Восточной Сибири;
е) бакха, или прото-чау: довольно обычная в провинции Лаокай, но редкая в других районах; имеются длинношёрстный, более часто встречающийся, и короткошёрстный типы;
ж) прото-шакхи: образует не менее 5 типов, имеющих близкое сходство с породами борзых и гончих собак; часто встречается в провинциях Лаокай, Йенбай, Футо;
з) прото-шарпей: встречается крайне редко; отмечено всего три особи в провинциях Лаокай и Йенбай и три особи в провинции Лангшон; кроме того, в провинции Лаокай обнаружена длинношёрстная разновидность этой породы (две особи);
и) жёсткошёрстная собака х’монгов: сильно метизирована, вследствие чего типологические характеристики сильно варьируют; наиболее стабильный тип близок к ирландскому терьеру;
к) куцехвостая собака х’монгов: наиболее типичные собаки отмечены в провинциях Хазянь, Йенбай и Шонла, но они немногочисленны; в других провинциях собаки менее типичны, и в большинстве своём поголовье метизировано;
л) прото-тибетец: возможно это предковая форма тибетского дога; малочисленная разновидность, длинношёрстный вариант встречается в провинции Лаокай, короткошёрстный – в провинции Лайчау;
м) прото-поденго: чрезвычайно редкий тип, весьма близкий к остроухим примитивным борзообразным собакам Северной Африки и Средиземноморья; отмечено всего три особи, лишь две из которых (в провинциях Йенбай и Бакан) обладают яркой породностью;
н) прото-кавказец: разновидность, распространённая на небольшом ареале (провинция Лайчау), почти полностью совпадающая по основным характеристикам с архетипом чабанских собак циркумчерноморской группы (кавказская овчарка, шарпланин, каракачан и др.).
Помимо этих породных типов выделяется разновидность коротконогих (брахиподичных) собак с неустойчивыми экстерьерными характеристиками, привозимых из необследованного экспедицией уезда Баолак.
Собаки известной фукуокской породы на северных территориях нам не встречались даже в метизированных формах.
Если рассматривать поголовье северо-вьетнамских аборигенных собак в целом, то в нём присутствуют абсолютно все первичные морфологические признаки доместикации, хотя каждой породе в отдельности присущ собственный, чётко ограниченный комплекс доместикационных признаков, а особи одной из пород (большой индокитайский динго) таких признаков зачастую не имеют вообще.

Таксономическая структура популяции

Несмотря на то, что экспедиционные маршруты не затронули ряд интересных для данного исследования районов и потому точные заключения о состоянии поголовья аборигенных пород собак в северных провинциях Вьетнама делать преждевременно, анализ собранной информации позволяет достаточно подробно рассмотреть картину таксономической структуры северо-вьетнамской популяции аборигенных собак и вероятного генезиса породных групп и типов.
Сопоставляя фенотипические характеристики различных пород, мы пришли к выводу, что общим и, скорее всего, единственным предком всех аборигенных пород Северного Вьетнама (за исключением жёсткошёрстной собаки хмонгов, для которой не обнаружено переходных форм) является большой индокитайский динго. Жёсткошёрстную собаку хмонгов мы не можем уверенно отнести к дингообразным, но, вероятно, она родственна группе пород косматошёрстных собак Тибета.
В целом северо-вьетнамская популяция отчётливо разделяется по основным морфологическим признакам на две группы пород: больших и малых дингообразных собак. При этом две породы – бакха и куцехвостая собака хмонгов – занимают промежуточное положение между этими двумя группами. Большие дингообразные собаки сохраняют габитуальные характеристики и основные пропорции сложения предковой формы – большого динго. Очевидно, что они все прежде представляли собой неспециализированные охотничьи и сторожевые породы. Малые дингообразные собаки несут в своём экстерьере выраженные признаки неотении, а в их поведении сильнее выражены признаки инфантильности, что позволяет предположительно выводить их происхождение от собак, разводимых для употребления в пищу.

Большие дингообразные собаки

Прото-поденго

В группе больших дингообразных одна из редких разновидностей – прото-поденго (прототип остроухих борзых Северной Африки и Средиземноморья) - фенотипически является непосредственным производным от большого индокитайского динго (вариант астенизации сложения), а путь формирования остальных пород (точнее, подгрупп) прослеживается через промежуточный вариант (архетип), который в настоящее время, вероятно, чаще представляет собой результат метизации (возврата к предковой форме в результате расщепления), чем действительно сохранившийся до наших дней реликт.

Архетип больших дингообразных собак

При рассмотрении вариационных рядов изменчивости в группе больших дингообразных собак, нам удалось обнаружить вполне определённый и предсказуемый по своим фенотипическим характеристикам «промежуточный» тип, который должен быть закономерно характерен для ряда пород (прото-шакхи, прото-акита, прото-лайка) при возведении их генеалогии к большому индокитайскому динго. Хотя указанный тип обладает общими для всей группы пород признаками, отчасти проявляющимися в экстерьере метисов от скрещивания этих аборигенных пород между собой, он встречается и в тех районах, где такая метизация исключена или весьма сомнительна. Представители данного типа встречаются также и среди предположительных метисов этих пород с большим индокитайским динго.

Подгруппа прото-шакхи

Данная подгруппа включает в себя вислоухих гончеобразных и борзообразных собак.
Борзообразные разделяются на формы короткошёрстную (похожую на африканского азавака и южнорусскую степную борзую) и длинношёрстную (имеющую много сходства со старинным типом колли). Гончеобразные, помимо ярко выраженного типа шакхи (тибетской гончей), образуют ещё несколько типов, экстерьерно очень близких к старинным и современным русским гончим (крутогонной, прямогонной, костромской), английскому фоксгаунду, а также включают в себя оригинальный тип серой гончей с маленькими ушами. В вариационный ряд этой же группы укладываются собаки (с двумя вариантами шерстного покрова), которых мы рассматриваем как наиболее вероятную предковую форму тибетских догов. К гончеобразным примыкают прото-шарпеи и бакха (прото-чау), те и другие имеют длинно- и короткошёрстный варианты. Нужно упомянуть и о встретившихся нам (но лишь в одном уезде) куцехвостых гончеобразных. К сожалению, нельзя быть уверенным, что их куцехвостость – не результат метизации с куцехвостой собакой хмонгов, стойко передающей данный признак по наследству.

Подгруппа лайкообразных

Лайкообразные объединяют три породы: прото-лайка, прото-хаски и прото-акита. Экстерьерно они не отличаются от аборигенных пород севера и востока Азии (восточносибирских лаек, арктических ездовых собак, крупных японских лайкообразных), из-за сходства с которыми получили от нас эти условные названия. Случай длинношёрстности в этой группе нам встретился лишь однажды – у особи, весьма напоминающей аляскинского маламута. Куцехвостую прото-лайку (похожую на исчезнувший ныне тип карельской медвежьей собаки) мы также видели лишь один раз.
Тип дальневосточных (амурских) лаек (с широкими и несколько округлыми ушами, чаще всего чёрно-подпалого окраса, с серповидным хвостом) встречается довольно часто, но наличие его всегда совпадало с присутствием в этой же местности вьет-динго, поэтому нет уверенности в том, что данные собаки не являются продуктом метизации, тем более что они очень нестабильны по размерам и конституции.

Куцехвостая собака хмонгов

Собаки данной породы по своим типологическим особенностям ближе всего стоят к лайкообразным, но в то же время значительная их часть несёт и видимые признаки близкого родства с вьет-динго. На куцехвостую собаку хмонгов составлен проект временного стандарта.

Бакха (прото-чау)

Бакха не имеет никаких конституциональных и экстерьерных отличий от аборигенных чау-чау, с которых началось заводское разведение породы в Европе, за исключением того, что во Вьетнаме встречается и короткошёрстная форма.

Группа малых дингообразных собак

Группа малых дингообразных в основе своей имеет собак «дикого» типа, отличающихся от большого индокитайского динго, в основном, только заметно меньшими размерами, немного удлинённым форматом, более высокой посадкой хвоста и относительно более крупными ушами. Многие представители «дикого» типа напоминают внешне койота или обыкновенного шакала. Нам представляется, что изначально данная группа складывалась под влиянием отбора на неотению (что выгодно при разведении собак для использования в пищу), хотя позднее, попадая в другие условия существования, часть поголовья вновь вернулась к охотничьему применению. Однако во всех типах этой группы тенденция усиления признаков инфантилизма прослеживается очень чётко.
Интересен характер географического распределения по типам в данной группе. В северных и западных популяциях представители «дикого» типа встречаются довольно редко, а остальное поголовье состоит, в основном, из собак с ярко выраженной похожестью на известные породы: африканских басенджи, мелких японских лаек, новогвинейскую поющую собаку. В восточных же популяциях, где «дикий» тип составляет значительную часть поголовья, наблюдается очень широкий разброс по экстерьерным и конституциональным признакам. Многообразие форм, которые не имеют устойчивой наследуемости, даёт пёструю картину поголовья, что, в нашем понимании, как раз и характерно для проявления действия дестабилизирующего отбора. Встречаются длинношёрстные и куцехвостые формы, различные варианты строения головы, ушных раковин, укорочение конечностей, весьма разнообразны окрасы. Представляется, что гораздо более высокая стабильность в типологии собак западных популяций может объясняться эффектом «бутылочного горлышка» при распространении вьет-динго с востока на запад и изоляции малочисленных групп от основной популяции. Интересно и то, что в восточных популяциях, среди общего разнообразия форм, часто выщепляются типы, представляющие собой несколько уменьшенные в размерах фенокопии пород из группы больших дингообразных. Такие же фенокопии регулярно возникают при скрещивании (в самых неожиданных комбинациях) представителей групп малых и больших дингообразных.

Состояние поголовья

На территориях, по которым пролегали маршруты экспедиции, нами не было отмечено случаев какого-либо иного практического применения собак, кроме охраны дома и двора, а также широко практикующегося использования собак в пищу. Т.е. отсутствует пользовательская востребованность аборигенных пород, каковая причина всегда является основной предпосылкой их исчезновения. Вероятно, поголовье некоторых из обнаруженных нами пород (прото-шакхи борзовидного типа, прототип тибетского дога, прото-акита, большой индокитайский динго) в настоящее время исчисляется всего лишь десятками особей.
На отдельных протяжённых участках маршрута представители аборигенных пород, имеющие хорошо выраженные типические признаки, в общем количестве встреченных собак составили менее 10%. В самых благополучных по сохранности породистых аборигенных собак районах их общая численность доходит до 50%.
Большинство из осмотренных нами высокопородных кобелей оказались кастратами. Практика кастрации широко распространена во многих провинциях Вьетнама, что серьёзно подрывает генетическую базу местных пород.
Отмечено много случаев распространения заразных заболеваний. В некоторых селениях бывшее прежде поголовье собак полностью вымерло в недавнем прошлом (судя по описанию симптомов, вследствие эпизоотии чумы плотоядных). В ряде крупных населённых пунктов до трети и более поголовья собак поражено демодекозом в генерализованной форме.
Дополнительным, но весьма серьёзным отрицательным селективным фактором для существования аборигенных собак является то, что вьетнамцы предпочитают их метисам европейских пород при употреблении в пищу. В некоторых приграничных районах поголовье аборигенных собак крайне малочисленно вследствие массовой их скупки и вывоза гражданами Китая.
В каждом уездном центре и в деревнях, расположенных поблизости, мы отмечали наличие немецких овчарок и их метисов.
Учитывая абсолютно повсеместную панмиксию и отсутствие какой-либо селекционной работы с собаками аборигенных пород, следует уверенно прогнозировать, что при существующем положении дел большинство этих пород полностью метизируется и исчезнет в течение ближайших 2-3 лет. Реальные шансы на сохранение в ряду трёх-четырёх генераций (6-10 лет) имеет только наиболее многочисленная среди вьетнамских пород собака – вьет-динго.

Распространённость пород

Судя по распространению собак различных типов в сельской местности, первичной породой на всей обследованной территории являлись большие индокитайские динго. Породы из группы больших дингообразных распространялись с севера на юг, вдоль долин крупных рек. При этом гончеобразные собаки (прото-шакхи) и лайкообразные имели разные пути исторической миграции. Распространение куцехвостых хмонгских собак и бакха привязано к районам с явным преобладанием лайкообразных пород. Наиболее вероятно, что собаки группы больших дингообразных приведены были в обследованные нами районы различными племенами хмонгов.
Малые дингообразные собаки распространялись в направлении с юго-востока на север и северо-запад, в основном вдоль дорог и по равнинам. Их распространение, скорее всего, связано с расселением тайских племён. В настоящее время различные типы малых дингообразных (вьет-динго) встречаются практически повсеместно, в значительной степени потеснив крупные дингообразные породы.

Перспективы пользовательного применения

Наблюдения за поведением аборигенных собак и опыт дрессировки щенка куцехвостой хмонгской породы показали, что собаки вьетнамских пород обладают большей пригодностью для использования в служебных целях в условиях тропического климата (прежде всего – для поисковой работы), чем собаки европейских пород:
а) собаки в целом отличаются высокими адаптивными способностями, большой устойчивостью к стрессовым факторам;
б) стереотипы поведения стойкие, устанавливаются в сравнительно раннем возрасте;
в) ритуальное поведение высокоразвитое;
г) щенки в возрасте до 2 месяцев отличаются хорошей контактностью, обладают сильно выраженной способностью к подражанию;
д) скорость обучения высокая;
е) основные показатели рассудочной деятельности (способность к экстраполяции, дифференцировке, индукция, память) явно превышают средний уровень собак европейских пород.
Такие породы, как куцехвостая собака хмонгов и гончеобразные прото-шакхи очевидно имеют чрезвычайно высокий потенциал для служебного применения. Остальные породы требуют более тщательного изучения и правильной селекции по поведенческим признакам в ряду двух-трёх генераций.

Результаты анатомического исследования

Исследование показало, что собака (прото-шакхи борзообразного типа) обладает совершенными морфофункциональными структурами аппарата движения, высокой степенью дифференцировки мышц и фасций. Выявлена анатомическая особенность (в строении ромбовидной мышцы головы), свидетельствующая о большей древности морфогенеза сравнительно с большинством европейских пород собак и современным волком (из популяций Ростовской, Смоленской и Тверской областей).


Выводы

1. Рассматривая популяцию северо-вьетнамских собак в целом, мы видим переход от дикой предковой формы к многообразию породных типов, которые образуют полные вариационные ряды конституциональной и экстерьерной изменчивости, включающие в себя фенотипические аналоги многих пород собак, издревле существовавших на огромных пространствах Евразии, Африки, Австралии и Северной Америки. Имеющиеся в настоящее время данные молекулярно-генетического анализа по ряду этих пород дают основание не считать некоторые из этих случаев следствием параллелизма, а полагать, что юговосточноазиатский очаг доместикации и породообразования сыграл значительно большую роль в эволюции домашней собаки, чем считалось до сих пор.
Устойчивость древних породных типов даже в условиях панмиксии, их регулярное выщепление при метизации дингообразных пород между собой позволяет по-иному рассматривать вопросы аборигенного породообразования (в том числе как модель микроэволюционного процесса). Нам видится, что породный тип – это не простой набор, а комплекс признаков, «предпочитающих» наследоваться совместно. Притом, что каждый из данных признаков имеет собственную вариабельность в наследовании, каждый из них «предпочитает» наследоваться с определённым уровнем своей выраженности. Т.е. речь идёт не о сцепленности, а именно о «предпочтении», вызывающем аналогии с формой фрактальной зависимости.
2. Не исключено, что большой индокитайский динго вообще является первой породой домашних животных в истории человечества. Но определение её возраста пока представляется весьма затруднительным. Древнейшие останки динго в Австралии датируются 1,5 тыс. лет до н.э., а возраст самого древнего черепа, найденного во Вьетнаме, составляет 5,5 тыс. лет. Согласно последним результатам молекулярно-генетических анализов, динго попал в Австралию 6 тыс. лет назад. Однако при исследовании ДНК для сравнения брались дингообразные собаки Южного Китая и Тайваня, на том основании, что из этого региона австронезийские народы заселяли Австралию. С нашей же точки зрения, дингообразные собаки указанного региона относятся к морфам, производным от большого индокитайского динго, и потому, с высокой степенью вероятности, попали в Южный Китай и на Тайвань с территории Индокитая. Соответственно, возраст большого индокитайского динго как породы может значительно превосходить возраст китайской и тайваньской разновидностей.
Основной (не метизированный) тип австралийского динго обладает значительным внешним сходством с большим индокитайским динго. Однако у австралийского динго отчасти проявляются экстерьерные признаки, свойственные группе пород, производной от большого индокитайского динго, которую мы условно назвали «вьет-динго».
Заслуживает внимания следующий момент в сравнении типологических данных австралийского и индокитайского динго. Австралийский динго, испытав вторичное одичание, на протяжении тысяч лет, вплоть до последних десятилетий, когда он подвергся метизации с бродячими собаками, потомками европейских и американских пород, сохранил (или же приобрёл вновь) стабильные морфометрические характеристики, близкие к таковым у большого индокитайского динго. При изоляции и диком образе жизни, у австралийского динго не проявилось морфологических признаков «более дикого типа» (черт сходства с современным волком или шакалом) сверх норм обычной вариативной изменчивости, равно характерной и для большого индокитайского динго.
С другой стороны, большой индокитайский динго, дав начало ряду вьетнамских пород, сам сохранил экстерьерную однотипность (большую, чем у своего одичавшего австралийского потомка), хотя и заметно отличается от него поведенческими характеристиками. Подвергаясь отбору по поведению, большой индокитайский динго должен был испытывать на себе действие дестабилизирующего отбора, но при этом не претерпел изменений линейных размеров, конституции и экстерьера.
Исходя из этого, резонным будет предположение, что большой индокитайский динго сохраняет в неизменённом виде весь комплекс морфологических признаков своего дикого предка, который, стало быть, не является ни современным волком, ни шакалом.
Стабильность наследования «дикого» типа в этой породе свидетельствует не только о её безусловной древности, но и о том, что процесс одомашнивания собаки на ранней стадии (по крайней мере, в данном регионе) происходил без участия фактора дестабилизирующего отбора, т.е. путём социализации щенков на человека (как это по сей день практикуется аборигенами Австралии с местными динго). По-видимому, исчезнувшая дикая форма большого индокитайского динго и ископаемый мелкий южнокитайский волк (от которого, по данным молекулярной генетики, происходят дингообразные собаки) есть одно и то же.

3. Не так давно установлено, что митохондриальная ДНК арктических ездовых собак совпадает с таковой у дингообразных собак Индокитая. В связи с этим считается, что приведённые предками северных народов дингообразные собаки скрещивались с северными волкообразными собаками, дав, таким образом, начало породам ездовых собак. Иначе как скрещиванием с северными собаками высокая приспособленность ездовых собак к климатическим условиям Крайнего Севера не объяснялась. Однако теперь мы располагаем сведениями о том, что основные фенотипические характеристики ездовых собак абсолютно идентичны характеристикам вьетнамского аналога – очевидной их предковой формы. Отсюда следует, что приспособленность ездовых собак к северному климату нужно рассматривать только как вопрос адаптации.

Таким образом, вьетнамские аборигенные породы собак представляют собой исключительно перспективный объект для научных исследований.

Предложения

1. Для более точной дифференцировки аборигенных пород собак Северного Вьетнама и выяснения состояния их поголовья представляется желательным организовать дополнительные экспедиционные поездки по маршрутам:
- Хазянь – Баолак – Нафак;
- Чува – Сапа – Лаокай – Мыонг Кхыонг;
- Лайчау – Мыонг Те;
- Пан На – Куиньняй.
2. Приступить к изучению таксономического разнообразия собак Среднего и Южного Вьетнама, относящихся к южному очагу породообразования.
3. Продолжить изучение поведенческих особенностей собак аборигенных пород Вьетнама, относящихся к различным возрастным категориям, в стандартных условиях вольерного содержания.
4. Разработать программу комплексного изучения вопросов породообразования (включая молекулярно-генетические исследования, сравнительную морфометрию и др.) на модели популяции аборигенных собак Вьетнама.

 Отправлено: 26.05.09 02:45. Заголовок: А это краткий отчёт ..

А это краткий отчёт о работе экспедиции 2008 г.


НАУЧНЫЙ ОТЧЕТ
Власенко А.Н, кинолога, заведующего учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии МГАВМ и Б им К.И. Скрябина, о результатах научно-исследовательской экспедиции, проведенной в период с 19 мая по 13 июля 2008г. в соответствии с задачами, предусмотренными темой Эколан Э-1.3 “Изучение таксономического разнообразия собак Вьетнама и оценка возможности использования местных пород для специальных целей”.
1. Состав экспедиционного отряда:
- Буй Суан Фыонг, заведующий лабораторией наземной экологии (руководитель отряда);
- Чан Хыу Кой, биолог;
- Ву Кует Тхань, биолог;
- Донг Суан Шон, биолог;
- Лыонг Тхе Винь, водитель;
- Власенко А.Н, кинолог.
2. Маршрут экспедиции:
2.1. 19 - 28 мая Ханой - Фу Суен - Донг Ван - Фу Ли - Чи Не - Мэ (Жа Вьен) - Но Куан - Сам Нья (Кук Фыонг) - Ханг Чам - Хошиминьская автомагистраль - Бай Тхо - Ким Тан (Тхак Тхань) - Фо Кат - Бим Шон - Там Дьеп - Бим Шон - Ха Чунг - Винь Лок - Кам Тхуй - Кам Нань - Ланг Чянь - Нгок Лак - Лам Шон - Тхо Суан - Суан Тхьен - Тхань Хоа - Ван Ха - Куан Лао - Кам Тхуй - Хоа Лак.
2.1. 5 - 13 июня Хоа Лак - Суан Май - Ки Шон - Хоа Бинь - Као Фонг - Мыонг Кхьен - Май Тяу - Тхань Май - Куан Хоа - Тьен Лап - Бан По - Бан Тао - Мыонг Лат - Тен Там - Куан Хоа - Ба Лок - Бан Лань - На Мео - Ба Лок - Квет Тань - Нгок Лак - Тхо Суан - Хошиминская автомагистраль - Хоа Лак.
3. Цели экспедиции достигнуты. Второй маршрут был изменен по согласованию с Гендирекцией Тропического центра
4. Результаты экспедиции:
4.1. Всего наблюдалось около 2,5 тысяч собак. Со 135 особей взяты образцы шерсти для генетического анализа. С 75 собак сняты основные биометрические промеры. Для формирования племенного состава питомника и проведения исследований поведения и физиологии закуплено 7 собак.
4.2. Подтверждено наблюдение, сделанное в предыдущих экспедициях, что среди местных дингообразных собак (вьетдинго) встречаются особи, обладающие комплексами фенотипических признаков, составляющих типологические отличия отдельных пород крупных дингообразных собак. Сходство м. б. настолько значительным, что разница определяется исключительно размерами собак. Объяснить указаннное сходство следствием параллелизма процессов изменчивости или же метизации пока не представляется возможным по причине панмиксии во всех локальных популяциях.
4.3. Установлено, что в провинциях Нинь Бинь и Тхань Хоа среди малых дингообразных собак выделяются три устойчиво наследующихся оригинальных типа, каждый из которых может быть стандартизирован как самостоятельная порода.
4.4. В бассейне реки Ма обнаружена крайне малочисленная, состоящая на грани полного исчезновения порода волкообразных собак. Предположительно, это древнейшая порода домашных животных из всех ныне существующих и когда-либо существовавщих, и как объект научных исследований может представлять чрезвычайный интерес для генетиков, селекционеров и эволюционистов.
4.5. Южная граница распространения пород крупных собак северного индокитайского очага породообразования доходит до верховьев реки Ма (Мыонг Лат).
4.6. Подтверждается сделанное ранее предположение о том, что распространение малых дингообразных собак идет в направлении с востока на запад и что после падежа популяций крупных собак вследствие эпизоотий их место занимают малые дингообразные собаки.
4.7. В провинции Тхань Хоа обнаружены три собаки, вне сомнений, относящихся к неизученному южному индокитайскому очагу породообразования.
4.8. При анатомическом препарировании павшей от последствий теплового удара малой дингообразной собаки обнаружен редкий случай патологии локтевого сустава, а также найдены морфологические особенности фасциально- мышечной системы, позволяющие предполагать близкое родство данной породы с туркменскими разновидностями среднеазиатских овчарок.
5. Предложения:
5.1. Принять экстренные меры по сохранению и изучению вьетнамской породы волкообразных собак, для чего:
- продолжить поиск собак данной породы в провинции Тхань Хоа и соседних с ней провинциях;
- привлечь внимание к проблеме сохранения породы волкообразных собак со стороны вьетнамских государственных и общественных, а также зарубежных и международных научных и кинологических организаций;
- внести на утверждение в Министерство сельского хозяйства СРВ проект стандарта данной породы собак;
- просить МСХ СРВ о предоставлении Совместному Российско-Вьетнамскому Тропическому научно-исследовательскому и технологическому центру права ведения государственной племенной книги и регистра вьетнамской породы волкообразных собак;
- расширить питомник Тропцентра в целях разведения и изучения данной породы собак;
- продолжить экспедиции в центральные и южные районы Вьетнама, особое внимание уделяя пограничным территориям, с целью выявления и изучения пород собак, относящихся к южному индокитайскому очагу породообразования.

 Отправлено: 26.05.09 05:05. Заголовок: V пишет: 4.7. В про..

V пишет:

цитата:

4.7. В провинции Тхань Хоа обнаружены три собаки, вне сомнений, относящихся к неизученному южному индокитайскому очагу породообразования.

А что это за собаки?

 Отправлено: 26.05.09 10:56. Заголовок: очень интересно,и на..

очень интересно,и написано доступным для обывателя языком.спаибо.

 Отправлено: 26.05.09 13:42. Заголовок: Вика пишет: А что э..

Вика пишет:

цитата:

А что это за собаки?

Вот эти:
- похожая на тайского риджбека, но без риджа



- похожая на индийскую борзую



- что-то среднее между шарпеем и бульдогом

 Отправлено: 26.05.09 13:44. Заголовок: qyap пишет: написан..

qyap пишет:

цитата:

написано доступным для обывателя языком

Написано так специально, чтобы не возникало затруднений при переводе на вьетнамский язык

 Отправлено: 26.05.09 14:26. Заголовок: V пишет: похожая на..

V пишет:

цитата:

похожая на тайского риджбека, но без риджа

Она похожа на гиену..

 Отправлено: 26.05.09 14:29. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Она похожа на гиену..

Нисколечко!

 Отправлено: 26.05.09 14:34. Заголовок: Гуз Гузманович пишет..

Гуз Гузманович пишет:

цитата:

Она похожа на гиену..

Гиены классные... в Африке некоторые племены их приручают. Используют вместо собак. Интересно было бы посмотреть на такую зверушку вблизи, особенно на поведение. Теоретически, у нее не должно быть лояльности к человеку и склонности к послушанию, но аборигены как-то с ними находят общий язык.

А пес правда на тайца похож. Голова, пропорции, строение крупа/хвоста.

 Отправлено: 26.05.09 14:57. Заголовок: Интересный материал!..

Интересный материал!

1. Есть фотографии большого индокитайского динго?

2. С чем связано то, что при выщеплении фенокопии получаются уменьшенные? Размер не входит в группу породных признаков, предпочитающих наследоваться вместе, или есть другая причина?

3. Как особенности в строении ромбовидной мышцы головы соотносятся с другими видами диких псовых?

4. Про "породный тип" и комплекс признаков пришлю в личку. Скорее всего так оно и есть. Недаром ценились собаки, похожие на известного предка. Скорее всего было подмечено, что сходство бывает не только внешнее, но еще по ряду характеристик, в т.ч. и интересных в работе.

5. Почему особенности фасциально-мышечной системы малой дингообразной собаки позволяет говорить о родстве с туркменскими разновидностями среднеазиатов? Туркменские, таджикские, казахские, афганские собаки отличаются по этому признаку?

6. Если принять за гипотезу, что давным-давно динго из Вьетнама попали в Австралию и там уже разводились в себе, когда часть материка стала изолированной (к примеру, может 6 тыс. лет не предел?), то наверняка должны быть еще свидетельства родства флоры и фауны.

 Отправлено: 26.05.09 17:54. Заголовок: V пишет: - похожая ..

V пишет:

цитата:

- похожая на тайского риджбека, но без риджа

Мне кажется, голова у него имеет что-то общее с шарпеем. В основном, наверное, за счёт широкой морды с сырыми толстыми губами и складочек на лбу.

Борзообразный кобель красивый. Но жирный. Кастрат?

V пишет:

цитата:

- что-то среднее между шарпеем и бульдогом

Почему - бульдогом? Из-за костяка и округлого черепа?

 Отправлено: 26.05.09 18:00. Заголовок: jaramat пишет: 1. Е..

jaramat пишет:

цитата:

1. Есть фотографии большого индокитайского динго?

Их тут на форуме было много. Например:

 Отправлено: 26.05.09 20:32. Заголовок: jaramat пишет: С че..

jaramat пишет:

цитата:

С чем связано то, что при выщеплении фенокопии получаются уменьшенные? Размер не входит в группу породных признаков, предпочитающих наследоваться вместе, или есть другая причина?

Фенокопии выскакивают в параллельной группе - вьет-динго. Те, в среднем, в полтора раза ниже ростом и в два легче.

jaramat пишет:

цитата:

Как особенности в строении ромбовидной мышцы головы соотносятся с другими видами диких псовых?

У собак, как правило, ромбовидная мышца головы крепится фасциально в области затылка. У волков, как правило, в области атланта. У тех и других исключения редки. У вьетнамской собаки крепление было двумя долями - и тут, и там.

jaramat пишет:

цитата:

5. Почему особенности фасциально-мышечной системы малой дингообразной собаки позволяет говорить о родстве с туркменскими разновидностями среднеазиатов? Туркменские, таджикские, казахские, афганские собаки отличаются по этому признаку?

Потому что из всех аборигенных САО я препарировал только туркменов. И сходство их с вьетнамскими собаками отчётливо прослеживалось.

jaramat пишет:

цитата:

6. Если принять за гипотезу, что давным-давно динго из Вьетнама попали в Австралию и там уже разводились в себе, когда часть материка стала изолированной (к примеру, может 6 тыс. лет не предел?), то наверняка должны быть еще свидетельства родства флоры и фауны.

Динго в Австралию попали вместе с людьми и вторично одичали.

 Отправлено: 26.05.09 21:36. Заголовок: V пишет: У собак, к..

V пишет:

цитата:

У собак, как правило, ромбовидная мышца головы крепится фасциально в области затылка. У волков, как правило, в области атланта. У тех и других исключения редки. У вьетнамской собаки крепление было двумя долями - и тут, и там.

А как - то это говорит, о том, что вьетнамская собака состояла в совсем недалеком прошлом, в родстве(в очень близком, возможно) с волками..?

Вам приходилось препарировать гибридов(волк+собака) "сегодняшнего" времени..? Как у них крепятся ромб. мышцы головы?

 Отправлено: 27.05.09 00:19. Заголовок: Леонид пишет: А как..

Леонид пишет:

цитата:

А как - то это говорит, о том, что вьетнамская собака состояла в совсем недалеком прошлом, в родстве(в очень близком, возможно) с волками..?

Это говорит о близости вьетнамских собак к общему предку волка и собаки.

Леонид пишет:

цитата:

Вам приходилось препарировать гибридов(волк+собака) "сегодняшнего" времени..? Как у них крепятся ромб. мышцы головы?

Крепление ромбовидной мышцы головы по "волчьему" типу я отмечал у южнорусской овчарки и хортых борзых (кроме одной). Крепление по "собачьему" типу - у одного из волков, привезённого из Воронежской области (этот волк заметно отличался от других волков, привозимых из тех краёв, и напоминал сложением и окрасом степных волков). Не стОит забывать при этом, что Воронежскую и Ростовскую области несколько десятилетий назад буквально заполонили волко-собачьи гибриды. Так что это мог быть не случайно забредший степняк, а потомок тех гибридов.

 Отправлено: 27.05.09 02:40. Заголовок: Вика пишет: Борзооб..

Вика пишет:

цитата:

Борзообразный кобель красивый. Но жирный. Кастрат?

Кастрат.

Вика пишет:

цитата:

Почему - бульдогом? Из-за костяка и округлого черепа?

И сложение похожее.

 Отправлено: 27.05.09 04:32. Заголовок: V, удачной Вам поезд..

V, удачной Вам поездки и удовольствия от работы!

 Отправлено: 27.05.09 04:58. Заголовок: Вика пишет: Их тут ..

Вика пишет:

цитата:

Их тут на форуме было много.

Спасибо, я в них запуталась!

V пишет:

цитата:

Фенокопии выскакивают в параллельной группе - вьет-динго.

Ага, я поняла. Потом фотки постараюсь подобрать, иллюстрирует вопрос. Ну и по наследованию признаков тоже.

V пишет:

цитата:

Потому что из всех аборигенных САО я препарировал только туркменов. И сходство их с вьетнамскими собаками отчётливо прослеживалось.

Интересно было бы посмотреть афганских собак. Смотрела на видео - в среднем не сильно отличаются от таджикских, хотя все-же отличаются. А одно семейство очень интересное было - чем-то похож на "некультурного" шарпея, только азиат. Глазки треугольные, мордочка в складочку, да и сам обхохочешься... думаю, в них по строению много интересного можно накопать, такие собаки и в Туркмении попадались. На сайте одного из питомников нашла фотографию "прабабушки кобеля" - копия того афганского, и по окрасу и по строению морды. Фоток, к сож, мне так и не дали, только на сайте есть в оч плохом качестве голова.

 Отправлено: 27.05.09 15:53. Заголовок: Лада пишет: V, удач..

Лада пишет:

цитата:

V, удачной Вам поездки и удовольствия от работы!

Спасибо!

 Отправлено: 27.05.09 15:54. Заголовок: Лада пишет: удачной..

Лада пишет:

цитата:

удачной Вам поездки и удовольствия от работы!

Ага И про нас не забывайте.. А то знаю я этих вьетнамцев.. Закабалят нашего Великого и Могучего...

 Отправлено: 27.05.09 15:57. Заголовок: V, интересной поездк..

V, интересной поездки и новых открытий!

 Отправлено: 27.05.09 16:02. Заголовок: Гуз Гузманович Вика ..

Гуз Гузманович Вика

Спасибо!

 Отправлено: 27.05.09 16:17. Заголовок: V , попутного ветра ..

V , попутного ветра

 Отправлено: 28.05.09 10:32. Заголовок: V , удачи в поездке...

V , удачи в поездке. . Большой привет дружественной стране и её народу .

Надеюсь,(на полном серьёзе ) у Вас все прививки от всевозможных там гриппов(птичьих, свиных...) имеются..?

 Отправлено: 28.05.09 13:44. Заголовок: От свиного гриппа пр..

От свиного гриппа прививку ещё не сделали.
Кстати, сей грипп чувствителен к тем же препаратам, что и привычные нам гриппы. Об этом Онищенко уже объявил. К арбидолу, например.

 Отправлено: 28.05.09 14:35. Заголовок: Лада пишет: Об этом..

Лада пишет:

цитата:

Об этом Онищенко уже объявил.

Онищенко может говорить и неправду. Ему сказали - он и объявляет. У него работа такая... .

 Отправлено: 28.05.09 14:53. Заголовок: Леонид пишет: Онище..

Леонид пишет:

цитата:

Онищенко может говорить и неправду

Ага.. Он уже объявил, что мусоросжигательные заводы в Москве никакого вреда не принесут ни жителям, ни экологии..

 Отправлено: 29.05.09 01:13. Заголовок: Ну вот а я не пожела..

Ну вот а я не пожелала удачной поездки,опоздааааала

 Отправлено: 12.07.09 01:30. Заголовок: Всем привет! Вернул..

Всем привет!

Вернулся сегодня. Отдышусь немножко, тогда пообщаемся.

 Отправлено: 12.07.09 01:38. Заголовок: V пишет: Всем приве..

V пишет:

цитата:

Всем привет! Вернулся сегодня. Отдышусь немножко, тогда пообщаемся.

УРРРРРРРРА!!!!!!!!!!!!!!!!

С приездом!