Отправлено: 23.07.08 04:09. Заголовок: Собаки Вьетнама - 4

Здесь говорим о собаках Вьетнама. И только о них. Прошу модераторов выкидывать всё, что не относится к теме, во флуд.


Начало было там.

 Отправлено: 31.07.09 11:53. Заголовок: AE пишет: обучение ..

AE пишет:

цитата:

обучение может быть длинным (розыск, например), а собака очень дорогой. И тогда расчет на долгую службу

Но не на войне все-таки. Люди дороже.

 Отправлено: 31.07.09 20:33. Заголовок: ezelenyk пишет: Но ..

ezelenyk пишет:

цитата:

Но не на войне все-таки.

Почему нет? У собак специальности разные. Есть "дешевые" и есть дорогие.

ezelenyk пишет:

цитата:

Люди дороже.

Именно потому нужны xорошо обученные собаки, а иx ограниченное количество.

 Отправлено: 20.08.09 04:25. Заголовок: Научный отчёт Власен..

Научный отчёт
Власенко А.Н., зав. учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии
МГАВМиБ им.К.И.Скрябина, о результатах экспедиции по изучению
таксономического разнообразия аборигенных собак Центрального Вьетнама
(тема «Эколан Э-1.3», приоритетная)

г. Ханой 6 июля 2009

Маршрут экспедиции: Хоалак – Тхайхоа – Ньеан – Муонгсен – Долуонг – дорога Хошимина с выездами в сторону границы с Лаосом через провинции Хатинь, Куангбинь, Куангчи, Туа-Тьенхуэ, Куангнам – провинция Куангньяй – дорога №1 – Дананг – Кхече – Хуэ – Хоалак.
Сроки проведения: со 2 по 28 июня 2009 г.
Состав участников: Буй Суан Фыонг, Нгуен Тьен Тун, Лыон Тхе Винь, Зубков Г.Г., Власенко А.Н.
Цели и задачи:
- оценка состояния поголовья собак в обследуемых районах;
- выявление характерных устойчивых морфотипов;
- определение границ распространения собак северного и южного очагов породообразования;
- сбор биоматериалов для исследования ДНК.
Методы работы:
- визуальный анализ и дифференцировка состава поголовья по морфотипам;
- сопоставление локальных популяций собак по составу, преобладанию морфотипов и примерному уровню метизированности;
- опрос местного населения;
- определение районов, перспективных для проведения стационарных экспедиций;
- примитивная биометрия;
- взятие образцов крови, шерсти, соскобов слизистой оболочки ротовой полости.

Поставленные задачи экспедицией выполнены. Осмотрено более 2000 собак. Зафиксировано фото- и видеосъёмкой более 200 особей. Образцы биоматериалов взяты с 70. Определены 4 района, перспективных для проведения стационарных исследований.


Результаты наблюдений:
В целом, поголовье на обследованной территории в значительной степени метизировано с собаками европейских пород, особенно вдоль дороги №1, вблизи крупных населённых пунктов и в ряде районов, примыкающих к границе Лаоса. Анализ состояния локальных популяций в относительно благополучных местностях оказал, что распределение стабильных морфотипов аборигенных собак носит характер постепенного перехода, в направлении с севера на юг, от абсолютного преобладания особей с признаками, типичными для группы северного породообразовательного очага, к относительному увеличению числа собак, типологически относящихся к южному очагу.
На севере и в центре провинции Ньеан преобладают те же морфотипы, что распространены в провинции Тханьхоа – малые дингоообразные собаки (МДС) крепкой конституции, умеренно широкотелые, с клиновидными головами, имеющими выраженный переход ото лба к морде. Модификационная изменчивость, характерная для МДС северной группы, выражена в достаточно широких пределах. Вместе с тем, почти отсутствуют собаки компактного сложения, с индексом растянутости 100-105.
Вдоль течения реки Сонг Хиеу повсеместно встречаются МДС «дикого» типа (экстерьерно приближающиеся к шакалу), а собаки серого окраса в ряде населённых пунктов составляют до 1/4 от численности поголовья, что не вполне обычно для МДС северной группы. В том же районе нами обнаружена, в единственном экземпляре, волкообразная собака высокой породности местного происхождения и ряд метисов волкообразных собак. В связи с этим, мы допускаем осторожное предположение, что естественный ареал волкообразных собак мог в недавнем времени достигать долины реки Сонг Хиеу, и для дальнейшего изучения этой реликтовой породы оправдана организация стационарной экспедиции с базированием в г. Кимсон (уезд Квефонг).
Южнее г. Тхайхоа не встречаются ни волкообразные собаки, ни собаки обычного для провинции Тханьхоа морфотипа, аналогичного некрупным арктическим ездовым собакам. Представителей последнего морфотипа мы наблюдали только значительно южнее, в провинциях Куангнам и Куангнай, но вблизи от оживлённых транспортных магистралей, что не позволило определённо отнести принадлежность данных собак по их происхождению к автохтонным популяциям. Вообще же, поскольку распространение данного морфотипа привязано к естественному ареалу волкообразных собак, мы предполагаем, что он может быть производным от скрещивания волкообразных собак с МДС и не иметь самостоятельного таксономического значения.
Морфотип гончеобразных хмонгских собак имеется лишь на крайнем западе провинции Ньеан, в районе г.Муонгсен, в местах компактного проживания малочисленных там хмонгов, переселившихся туда, по-видимому, с территории Лаоса. Более нигде, на всём протяжении маршрута, собак данного морфотипа мы не встречали.
На юге провинции Ньеан и в провинциях Хатинь и Куангбинь доминирует морфотип малых дингообразных собак, экстерьерно соответствующих основному типу МДС северной группы, но по габитуальным характеристикам занимающий промежуточное положение между большими и малыми дингообразными собаками (рост в холке – 45-50 см, масса тела – 12-16 кг). Собаки указанного морфотипа используются охотниками разных народностей для добычи всевозможных видов животных (от змей и черепах до копытных среднего размера) в перечисленных и в лежащих к югу от них провинциях. Для охоты на коз и диких свиней применяют группы от 3-4 до 8 собак. Более крупных собак охотники считают непригодными для использования на крутых горных склонах. Возможно, с данным обстоятельством связан и тот факт, что на всей обследованной территории мы наблюдали лишь единичные случаи присутствия морфотипа большого индокитайского динго.
Нам удалось обнаружить относительно обособленные однородные микропопуляции собак морфотипа, предпочитаемого охотниками, в небольших населённых пунктах провинций Куангбинь, Куангнам и Куангньяй (координаты: 17°14΄26,8˝ - 106°23΄56,5˝; 15°32΄20,2˝ - 108°00΄46,3˝; 15°68΄53˝ - 107°75΄29˝). По нашему мнению, в указанных местностях следует провести подробные исследования поголовья и сбор биоматериалов для анализа ДНК.
На юге провинции Куангчи, примерно с широты 16°40΄, мы отметили присутствие у части МДС типологических признаков, характерных для группы южного очага породообразования. Начиная с севера провинции Куангнам, собаки, характеризующиеся сухой конституцией, высоконогостью, удлинённой затылочной частью черепа, узкими мордами, глубокими ушными раковинами (т.е. признаками, свойственными собакам южного очага породообразования) составляют значительную часть поголовья, а примерно с широты г. Тханьми (15°45΄, провинция Куангнам) уже встречаются особи с ярко выраженной породностью. В провинции Куангньяй, в районах, удалённых от дороги №1, собаки, типологически относящиеся к южной группе, составляют более 50% численности поголовья. Встречаются особи с укороченным шерстным покровом (1,1 – 1,5 см) и риджами, что свойственно только собакам южной группы. В нескольких случаях нами наблюдались особи с признаками карликовости, имевшие массу тела не более 5 кг. Наряду с ними, в ряде местностей мы встречали морфотипы, во многом аналогичные найденным ранее в Северном Вьетнаме (крупные лайкообразные, в т.ч. похожие на акиту), чьё присутствие можно объяснять как метизацией с завезёнными с севера собаками, так и явлением параллелизма в северной и южной группах дингообразных собак.
На обследованной территории нам не удалось выявить микропопуляции собак южного породообразовательного очага, имевшие бы достаточную обособленность и свободные от особей с явными признаками метизации.

Выводы:
1. Естественные ареалы групп северного и южного очагов породообразования пересекаются на территории провинций Куангнам и Куангньяй. Исследования таксономического разнообразия собак южного очага следует вести к югу от этой области.
2. Возможно, что собаки исчезающей волкообразной породы сохранились в уезде Квефонг (провинция Ньеан).
3. Относительная обособленность и однородность отдельных микропопуляций аборигенных собак на обследованной территории позволяет собрать в короткий срок биометрические данные, пригодные для статистической обработки, и большой объём биоматериалов для исследований ДНК, при условии организации стационарных экспедиций.

Предложения:
1. С декабря 2009 г. продолжить маршрутные экспедиции в южном направлении, вдоль границ Лаоса и Камбоджи.
2. С конца сентября по начало декабря 2009 года организовать работу стационарных экспедиций в районах, недоступных для маршрутных исследований (уезд Квефонг провинции Ньеан; уезды и Тайзянь провинции Куангнам), и в местах дислокации обособленных однородных популяций аборигенных собак.
3. Провести анализирующее скрещивание собак морфотипа, аналогичного некрупным арктическим ездовым собакам, в подконтрольных условиях.

 Отправлено: 20.08.09 04:26. Заголовок: Власенко А.Н. Методи..

Власенко А.Н.
Методика исследования таксономического разнообразия
аборигенных собак Вьетнама

Трудность изучения аборигенного поголовья собак Вьетнама заключается в многообразии имеющихся морфотипов, различных, в представлении современной кинологии, по своему происхождению, предназначению и географическим областям формирования. Осложняющими факторами являются отсутствие, в течение длительного периода времени, направленной селекции, панмиксия и метизация собак различных морфотипов между собой и с завезёнными европейскими породами.
Задача выявления таксономического разнообразия аборигенного поголовья сводится, в целом, к соотнесению встречающихся в нём морфотипов с таксонами. Методика исследования, предложенная нами, включает в себя:
- определение морфотипов, характерных для аборигенного поголовья, и их дифференцировка от морфотипов, возникающих в результате метизации с собаками неаборигенного происхождения;
- на основании сопоставления составов локальных популяций, методом исключения, выделение стабильных морфотипов, промежуточных и переходных форм;
- обследование обособленных однородных микропопуляций с целью выявления норм модификационной изменчивости стабильных морфотипов;
- проверку полученных результатов с помощью селекционных и молекулярно-генетических методов (системы анализирующих скрещиваний, анализа митохондриальной и ядерной ДНК);
- формирование схемы таксономического ранжирования стабильных морфотипов.

Под стабильным морфотипом мы подразумеваем функционально сбалансированный набор определённых морфологических (экстерьерных, конституциональных) признаков, комплексно передаваемый его обладателем части своего потомства, и регулярно встречающийся в различных локальных популяциях.
Однако, как показывают результаты наших наблюдений, в изучаемых нами популяциях представители одного и того же предположительно стабильного морфотипа могут являться носителями заметно отличающихся генотипов. Как уже говорилось прежде, варианты могут быть следующими:
- представитель распространённой или исчезающей породы;
- метис, унаследовавший морфотип одного из ближних предков (прямое наследование);
- потомок метиса (метисов), сходный с одной из предковых форм (расщепление);
- метис, обладающий промежуточными характеристиками, полученный от часто встречающегося сочетания различных родительских морфотипов (псевдостабильность);
- гомологом морфотипа – модификацией, относящейся к вариационному ряду другой по происхождению группы.

Как пишет в своей статье «Проблемы ранга в таксонах» академик А.П.Расницын, «… таксоны, к созданию которых мы фактически стремимся, не столько монофилетичные группы организмов, сколько сбалансированные, устойчивые адаптивные типы, единые в своей организации, выглядящие монофилетичными, но не обязательно из-за их строгой монофилетичности, а скорее из-за единства организации, не сохранившей ясных следов исходной неоднородности».
Т.е., если под стабильностью морфотипа подразумевается принципиальная достижимость его закрепления в ряду поколений, следует безусловно признать, что на основе любого стабильного морфотипа возможно, с помощью направленной селекции, формирование заводской породы, вне зависимости от того, монофилетичны изначально его носители или не монофилетичны. В кинологической практике данная позиция многократно подтверждена. Потому мы априори признаём аборигенный тип стабильным, если находим ему аналог среди морфотипов известных пород древнего происхождения, в современном или исходном их виде. В данном аспекте затруднения возникают только при дифференцировке оригинальных автохтонных морфотипов, «выпадающих» из вариативных рядов, характерных для местного аборигенного поголовья, и генезис которых поэтому совершенно неясен. Между тем, именно вопрос генезиса стабильных морфотипов представляется нам ключевым в круге проблем, касающихся таксономии аборигенных собак Вьетнама.
Поголовье вьетнамских аборигенных собак на обследованных нами территориях относится к двум различным очагам породообразования – северному и южному, общей предковой формой для которых, по-видимому, является большой индокитайский динго, чей морфотип распространён по всей территории Индокитая. Кроме того, в бассейне реки Ма сохранились представители исчезающего реликтового морфотипа – волкообразные собаки, отношение которых к породообразовательным процессам в обоих очагах однозначной трактовке не поддаётся.
Собаки северного очага породообразования отчётливо подразделяются на две независимые группы – больших и малых дингообразных собак, селективно разделённых, по-видимому, на одном из ранних этапов доместикации. В группе больших дингообразных собак выделяются подгруппы гончеобразных и лайкообразных собак, вариативные ряды которых включают в себя многочисленные морфотипы, аналогичные первичным морфотипам ряда известных европейских и азиатских пород. В группе мелких дингообразных подгруппы не выражены, но в большей степени наблюдается модификационная изменчивость по отдельным экстерьерным признакам. Вместе с тем, в обеих группах присутствуют параллельно стабильные морфотипы (фенокопии), различие между которыми, в ряде случаев, заключается только в размерах.
Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным.
Судя по имеющимся в нашем распоряжении ограниченным сведениям, собаки южного породообразовательного очага также подразделяются, как минимум, на две большие группы, в которых возможно проследить явления параллелизма и дискретного наследования стабильных морфотипов.
Правы мы или нет в своих предположениях об особенностях наследования стабильных морфотипов, возможно выяснить при помощи аналитических скрещиваний в условиях подконтрольного содержания собак.
Ответы на ряд вопросов, касающихся происхождения отдельных морфотипов, мы можем получить по результатам анализов ДНК, но следует иметь в виду, что достоверность этих ответов во многом будет зависеть от точности выбора объектов изучения, с чем, при наличии панмиксии и метизации, могут возникнуть серьёзные проблемы. Поэтому крайне желательно предоставлять для аналитического исследования ДНК биоматериал от тех собак, которые не только являются носителями интересующего нас морфотипа, но и получили предварительную оценку наследственности через анализирующее скрещивание.

 Отправлено: 20.08.09 15:50. Заголовок: V ,Очень интересная ..

V ,Очень интересная работа, с удовольствием прочитала, может не все, но возникли вопросы по последнему отчету.
Нет ли фотографий особей с риджами, а так же «мелочи» до 5 кг. Очень интересно глянуть.
Еще есть вопросы по анализирующим скрещиваниям. На сколько мне помниться, анализирующее скрещивание проводится с рецессивной гомозиготной особью, дабы «проявить» неизвестный генотип пробанта, да еще по весьма ограниченному кругу менделирующих качественных признаков. Здесь же, как я поняла (но может и ошибаюсь), речь идет о комплексе не всегда качественных признаков, определяющих ту или иную таксономическую единицу. Об анализирующих скрещиваниях по комплексу признаков я еще не слышала, но очень интересно. Хотелось бы поподробнее. С кем вы собираетесь проводить анализирующее скрещивание: с представителями других морфотипов (что было бы странно, учитывая так же неизвестность их генома), или с породистыми представителями заводских пород, у которых жестко закреплены рецессивы по тем или иным признакам. Заранее спасибо.

 Отправлено: 20.08.09 18:17. Заголовок: Хабиба Вот с риджам..

Хабиба
Вот с риджами:







А вот "микродинго":

 Отправлено: 20.08.09 18:23. Заголовок: Что же касаемо анали..

Что же касаемо анализирующих скрещиваний, тут всё просто: выявляется расщепление по морфотипам у подозреваемых в метисности или же скрещиваются собачки двух стабильных морфотипов, которые подозреваются в родительстве третьего. Главное - сделать правильный подбор.

 Отправлено: 20.08.09 20:55. Заголовок: V пишет: Что же кас..

V пишет:

цитата:

Что же касаемо анализирующих скрещиваний, тут всё просто: выявляется расщепление по морфотипам у подозреваемых в метисности или же скрещиваются собачки двух стабильных морфотипов, которые подозреваются в родительстве третьего. Главное - сделать правильный подбор.

Мне видится сомнительным для анализа делом, при отсутствии достоверных чистых линий.
В любом случае – удачи!

 Отправлено: 20.08.09 20:57. Заголовок: V пишет: Притом чт..

V пишет:

цитата:

Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 20.08.09 20:59. Заголовок: С риджами интересные..

С риджами интересные. И с дикой с шерстью и с короткой. Найти бы инвесторов и вывести парочку сюда....

 Отправлено: 20.08.09 21:12. Заголовок: V пишет: Данное явл..

V пишет:

цитата:

Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным.

Если панмиксии подвергнуть заводские породы, их морфотипы не сохраняться?

 Отправлено: 20.08.09 22:25. Заголовок: Вика пишет: V пишет..

Вика пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Хабиба пишет:

цитата:

V пишет: цитата: Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным. Если панмиксии подвергнуть заводские породы, их морфотипы не сохраняться?

Ага. Если только породы не очень близкие.

 Отправлено: 20.08.09 22:58. Заголовок: V пишет: Ага. Если ..

V пишет:

цитата:

Ага. Если только породы не очень близкие.

Красивое утверждение. Но требует экспериментальных доказательств. Есть такие?

 Отправлено: 21.08.09 00:10. Заголовок: Хабиба пишет: Краси..

Хабиба пишет:

цитата:

Красивое утверждение. Но требует экспериментальных доказательств. Есть такие?

Ну, есть. Сука Кам, купленная в питомник Тропцентра, могла равным образом происходить от волкообразной собаки и вьет-динго или иметь одним из родителей немецкую овчарку (метисы этих сочетаний бывают очень похожими). Была повязана большим индокитайским динго по кличке Куот. Если Кам была бы метисом волкообразной собаки, то потомство бы расщепилось по морфотипам на волкообразных собак и больших динго. Если же она дочь немецкой овчарки, то тип этой породы неминуемо бы обнаружился. И увы! Все детки оказались в типе НО начала 20 века! С шикарным опорно-двигательным аппаратом, отличными движениями - "немцы".
Вот они, частично:




Сейчас проверяем и наследственность Куота. От него родила волкообразная сука Бъыай. Если хоть какое-то подозрение будет, то Куота выбракуем из разведения.
Ну, попутно, конечно, анализ ДНК тоже будет сделан.

 Отправлено: 21.08.09 00:26. Заголовок: V пишет: Ну, попутн..

V пишет:

цитата:

Ну, попутно, конечно, анализ ДНК тоже будет сделан.

Объясните тупой мне - как-нибудь по-простому, иначе по всей видимости не пойму - что может дать анализ ДНК... вообще, как анализ ДНК может точно показать - вот это такая порода, это другая. Мне кажется, что для того, чтобы сказать точно, нужно что-то с чем-то сравнить и научиться отделять одно от другого. Есть же породы (или породные группы, уж не знаю как их назвать) настолько близкие (а может, и перемешанные), что их глазками отличить порой бывает очень трудно. А с другой стороны, внутри породы есть особи настолько разные, что опять же глазками их с трудом можно отнести к одной породе. Как работает анализ ДНК? Особенно если нет наработанной материальной базы (я имею в виду каких-то шаблонов "вот в этих границах находится эта порода"). Мне даже объяснить сложно, чего спрашиваю, если непонятно - попробую переформулировать вопрос.

 Отправлено: 21.08.09 00:28. Заголовок: V пишет: Все детки ..

V пишет:

цитата:

Все детки оказались в типе НО начала 20 века!

Нравятся звери! Очень нравятся!

 Отправлено: 21.08.09 00:50. Заголовок: V пишет: Ага Для т..

V пишет:

цитата:

Ага

Для тупой номер два объясните, пожалуйста, как
V пишет:

цитата:

с их вырожденным геномом

влияет на наследование морфотипов.

V пишет:

цитата:

шикарным опорно-двигательным аппаратом, отличными движениями

Перехлёст - это есть гут?

 Отправлено: 21.08.09 01:06. Заголовок: "Немцы" нрав..

"Немцы" нравятся.

 Отправлено: 21.08.09 01:17. Заголовок: jaramat Вообще-то, ..

jaramat
Вообще-то, в части ДНК-анализа, это не ко мне. Это к Рябининой. Но мы берём материал не только у собак ярко выраженных морфотипов, которые с высокой степенью вероятности чистокровны, но и у ЗАВЕДОМЫХ метисов, а также у родителей метисов.
Вика пишет:

цитата:

Для тупой номер два объясните, пожалуйста, как V пишет: цитата: с их вырожденным геномом влияет на наследование морфотипов.

Самому бы знать хотелось. Но метисов первой-второй генерации европейских пород я насмотрелся вдосталь, в самых разных сочетаниях. И могу вспомнить лишь, пожалуй, один случай чёткого наследования типа одного из родителей: метис бульмастифа и стаффа в типе бульмастифа (изумительной красоты зверь, кстати, получился). А всё остальное - промежуточные, так или иначе. И наследуется промежуточно.

 Отправлено: 21.08.09 01:22. Заголовок: Rau пишет: "Нем..

Rau пишет:

цитата:

"Немцы" нравятся.

Жуткие чудовища.
У меня наверное что-то со вкусом.